Terugblik webinar ‘Rode draden in tarievenonderzoeken’

In dit webinar wordt ingezoomd op de manier waarop tarieven zijn opgebouwd, welke rode draden hierin te ontrafelen zijn en hoe gemeenten en jeugdhulpaanbieders tot een goed jeugdzorgtarief kunnen komen. Host: Renée Schut-Verkuijlen. Gasten: Kees van Nieuwamerongen (directeur/bestuurder Jeugdautoriteit), Michel de Visser (onderzoeker Jeugdautoriteit), Sander Brok (onderzoeker Jeugdautoriteit), Pim de Glas (directeur Sociaal Domein bij de gemeente Krimpen aan den IJssel) en Peter van Gelder (accountmanager Zorgverkoop Kind en Jeugd bij Ipse de Bruggen).

(STILTE)

Beeldtekst: Webinar Rode draden in tarievenonderzoeken. Welkom! Jeugdautoriteit (JA).

(De sprekers zitten aan een rechthoekige tafel)

RENÉE SCHUT-VERKUIJLEN, GESPREKSLEIDER/HOST: Goedemiddag, van harte welkom. Fijn dat u kijkt naar dit webinar over rode draden in tarievenonderzoeken, georganiseerd door de Jeugdautoriteit. We gaan het vandaag vooral hebben over hoe tarieven zijn opgebouwd. En dat doe ik vanuit verschillende perspectieven en samen met aanbieders en gemeenten, namelijk Ipse de Bruggen en de gemeente Krimpen aan den IJssel, en natuurlijk ook experts van de Jeugdautoriteit. Dus we hopen dat u het hele uur bij ons blijft, want er is veel te bespreken en veel te doen ook als het om tarieven gaat. En we hopen zo veel mogelijk aan bod te laten komen. De kans is ook groot dat u naar huis gaat met veel nieuwe inzichten en kennis. Vandaag zijn we live. Dat betekent dat u ook de mogelijkheid hebt om uw vragen te stellen. Achter de schermen is er een chatmoderator aanwezig die een selectie van de vragen naar mij toestuurt, en ik zal proberen zo veel mogelijk aan bod te laten komen. Schroom dus niet. Misschien hebt u al lang een prangende vraag. Vandaag, het komend uur, is het moment om die vraag te stellen. Voordat we de wereld van tarieven induiken, vind ik het belangrijk en goed om met de organiserende partijen in gesprek te gaan, namelijk met Kees van Nieuwamerongen. Van harte welkom.

KEES VAN NIEUWAMERONGEN, DIRECTEUR/BESTUURDER JEUGDAUTORITEIT: Dankjewel.

HOST: We hebben afgesproken dat ik mag tutoyeren vandaag, dus dat ga ik doen. Ik wil eigenlijk beginnen met mijn felicitaties, want ik heb begrepen dat de Jeugdautoriteit vijf jaar bestaat. Jullie hebben daar vorige week een jaarverslag over gepubliceerd en hebben daar aardig bij stil gestaan. Misschien is dat ook een mooi haakje om even terug te kijken en terug te grijpen op waarom jullie eigenlijk zijn opgericht. Kun je daar wat meer over vertellen?

KEES: Heel goed. Dankjewel voor de felicitaties. Al is het wel een soort dubbele felicitatie, want blijkbaar zijn we nodig gebleven de afgelopen vijf jaar. Enerzijds: fijn dat we de afgelopen vijf jaar ons werk hebben kunnen doen. Jammer in zekere zin dat we ook nog steeds nodig zijn. Onze taak is om er voor te zorgen, om te waarborgen dat er continuïteit van zorg is in Nederland. Dat is wat anders dan continuïteit van zorg in instellingen, maar continuïteit van zorg. Dat betekent dat de jeugdigen, hun ouders en hun verzorgers met redelijke mate van zekerheid weten dat de zorg die ze vandaag krijgen morgen ook nog steeds beschikbaar is. Dat doen wij door enerzijds aanbieders te volgen. Puur kijken: hoe is het met jullie continuïteit? Hoe staat het met de liquiditeit, de solvabiliteit, de financiële gegevens? En anderzijds om aanbieders die toch in de problemen gekomen zijn, ondanks dat we ze proberen te volgen, te helpen om er weer uit te komen, samen met de gemeentes, om herstel-  en continuïteitsplannen te maken, om te zorgen dat die zorg gecontinueerd kan blijven.

HOST: Dus dat is jullie kerntaak. Nou heb ik begrepen dat jullie ook een Kennis- en Informatiepunt Tarieven hebben. Dat is eigenlijk ook vanwaaruit dit webinar is georganiseerd en de Jeugdautoriteit met een onderzoek bezig is, het onderzoek Rode draden. Dat is vorig jaar opgericht, dus niet direct bij start. Wat is de aanleiding geweest om dit kennispunt op te richten en wat hebben de kijkers thuis daaraan? Kunnen zij daar ook met vragen terecht?

KEES: Ja, zeker. Het kennispunt komt voort uit een convenant dat de sector, dus dat zijn de aanbieders, de gemeentes, de brancheorganisaties, het Rijk, maar ook de JA is een van de partijen, met elkaar afgesproken hebben. Die hebben een convenant in 2021 afgesproken van: hoe zorgen we er nou voor dat we op een goede manier samenwerken in de sector? Dan heb je het natuurlijk al heel gauw over tarieven, omdat daarin die samenwerking eigenlijk gestold tot stand komt van: welke afspraken maak je nou tussen gemeente en aanbieder over de prijs die je vraagt en over de producten die je levert? Daar is een boel onduidelijkheid over. Dat is echt een wereld op zich waar we langzamerhand proberen om eenduidigheid, transparantie en om kennis over te ontwikkelen. Dat hele convenant gaat daarover. Onderdeel daarvan is het Kennis- en Informatiepunt. Als er nou vragen zijn over hoe je het beste tot een tarief kunt komen, tot een kostprijs komen, over hoe je het beste onderhandelingen met elkaar kunt aangaan, dan kun je het gesprek voeren met het kennispunt. Maar ook als je bijvoorbeeld 'best practices' hebt. Die kunnen gedeeld worden met ons, zodat we langzamerhand komen tot een verbetering van het gesprek tussen aanbieder en gemeente. Dat is het doel dat we nastreven.

HOST: Dus er is duidelijk behoefte aan hoor ik in het verhaal.

KEES: Ik merk dat er veel behoefte aan is.

HOST: Want je komt ook in het veld. Als directeur-bestuurder spreek je ook aanbieders. Je komt ook in de kern kan ik me indenken in die gesprekken. Is er iets wat je vandaag hoopt vooral mee te geven? Welk doel heb je met dit webinar? Wat wil je vooral aanstippen als directeur van de JA?

KEES: Waar wij eigenlijk continu naar streven binnen ons werk, is het voeren van het goede gesprek. Dat klinkt een beetje cliché. Als je met elkaar samen moet werken, wat gemeentes en aanbieders moeten, zorg dan dat je het goede gesprek voert en niet in de mist met elkaar werkt. Je weet niet waar je het over hebt, je hebt onvoldoende kennis van elkaar, misschien ook wel onvoldoende vertrouwen in elkaar. Probeer om dat te voorkomen en echt transparant met elkaar het goede gesprek te voeren. Ik denk dat duidelijkheid over hoe je tarieven maakt en hoe je producten definieert enorm kan helpen om het goede gesprek te voeren. Daar hopen we vanmiddag weer een klein zetje in te geven.

HOST: Mooi. Alvast een aantal tips dus voor de kijkers thuis of op het werk. Bedankt, Kees van Nieuwamerongen. We gaan nu over tot het volgende programmaonderdeel. En dat is een presentatie van Michel de Visser en Sander Brok. Zij zijn beiden onderzoekers bij de Jeugdautoriteit. Zij onderzoeken momenteel de verschillende wijzen waarop kostprijzen worden berekend en hoe tarieven worden opgebouwd. Daar hebben ze rode draden uit ontrafeld, zou je kunnen zeggen. En ze nemen jullie graag mee in waar ze staan met het onderzoek en wat de voorlopige bevindingen en resultaten zijn. Aan jullie het woord.

MICHEL: Ja. Ik zal eerst wat meer vertellen over het onderzoek dat we gedaan hebben. Dan ook toch iets meer schetsen over de context van de tariefsvormin, want dat tarief staat niet op zichzelf, maar zit ingebed in een heel verhaal. Dus het is wel goed om dat ook eventjes te duiden. Dan zullen wij een deel van de bevindingen van ons onderzoek presenteren. Het onderzoek is in een afrondende fase. We kunnen ook niet alles delen vanmiddag. Daar is ook de tijd niet voor. Dus in die zin verwijs ik ook meteen naar het onderzoek dat in juni zal worden gepubliceerd. Maar wat tipjes van de sluier zullen we vanmiddag zeker oplichten. En we komen ook eventjes tot een conclusie. Het onderzoek Rode draden. Zoals net ook al aangegeven door de directeur, Kees, is dat tarievenvraagstuk ingewikkeld. En overal in het land zien we dat daar veel discussie over is. We hebben gezegd: 'Wat we eigenlijk willen met het onderzoek, is eens blanco een beeld krijgen van: wat speelt er nu allemaal, hoe komen die tarieven tot stand en hoe werkt dat?' Wat we dus gedaan hebben, is dat we van 30 regio's de kostprijsonderzoeken tegen het licht hebben gehouden, die veelal gedaan worden door externe bureaus. En om daarin te zien: wat valt er dan op? Zitten daar rode draden in? Misschien zitten er ook wel dingen in waar je met elkaar van kan leren en dat je ook in ieder geval kan voorkomen dat niet iedere keer overal het wiel opnieuw moet worden uitgevonden. Behalve dat we die onderzoeken hebben bekeken, hebben we ook zes bureaus geïnterviewd, want vaak wordt dat gedaan door adviesbureaus in opdracht van gemeenten of regio's. We hebben een expertgroep die we er drie keer over gesproken hebben. Daarin zitten ook vertegenwoordigers van gemeenten, van aanbieders, en ook de NZa en het Ketenbureau. En we hebben natuurlijk een hoop documenten bekeken. Dat onderzoek is deels kwantitatief. Dus we hebben ook echt geturfd, geteld: hoe vaak is dit en hoe vaak doen ze dat in die sfeer? Maar ook kwalitatief. We hebben een hoop experts gesproken. Daar zitten dus ook opvattingen in verwerkt om uiteindelijk een beeld te kunnen schetsen met elkaar. Wat ook nog goed is in het kader van de afbakening: we hebben met ons onderzoek ons gericht op de P-maal-Q-inkoop en de resultaatgerichte inkoop. De taakgerichte inkoop hebben we buiten beschouwing gelaten, omdat daar de tarieven op een hele andere manier tot stand komen. Wat ik al zei: Over een paar weken denken we dat het onderzoek gepubliceerd gaat worden. Eventjes over de context, want aan het maken van een tarief gaat een hoop vooraf. Het is wel goed om dat ook helder te hebben met elkaar. En het is ook cruciaal dat dat stuk vooraf goed doorlopen wordt. Want het begint eigenlijk eerst dat een gemeente of een regio een visie moet hebben of bepalen. Een visie op het zorglandschap, bedenken: wat is nu eigenlijk de gezondheidsopgave in onze regio ten opzichte van hoe we het deden? Wat moet meer, wat moet minder? Welke accenten willen we leggen? Daar begint het mee. Dat moet je wel eerst voor jezelf bepalen. Dan, dat werd net ook al genoemd, is heel belangrijk: het goede gesprek. Maar dat is gewoon dat je de interactie hebt tussen gemeenten en aanbieders van: wat speelt er in jouw regio? Dat kan je niet als gemeente helemaal zelfstandig bedenken. Daar heb je juist elkaar voor nodig. Dus dat is belangrijk. En dan kom je tot een inkoopstrategie. Dan ga je bedenken: wat zijn de markt segmenten waar ik voor in wil kopen? Welke bekostigingsvariant kies ik? En welke producten en resultaten horen daarbij? Al deze stappen staan ook in de handreiking 'Inzicht in tarieven' die ook op de website staat van onder andere de Jeugdautoriteit. Een aantal van jullie zullen deze stappen herkennen, maar het is toch belangrijk om ze hier te benadrukken, want als dat stuk niet goed gaat, worden die tarieven al een stuk lastiger. Dan kom je vervolgens toe aan het verhaal van het maken van die tarieven. Als wij die onderzoeken hebben bekeken, zien we dat daar als rode draad in de methodologie die gekozen wordt, de aanpak door de verschillende gemeenten en bureaus, dat daar iedere keer een aantal elementen in terugkomen, stappen kan je zeggen, waar je aandacht aan moet besteden. Wat ons is opgevallen, is dat ook bij elk van die stappen er tegelijkertijd ook daar iets ingewikkelds in zit of een aspect in zit dat het moeilijk maakt. En dat maakt dus ook dat het geheel complex is. Om ze eventjes kort door te lopen. Het begint ermee dat er een productomschrijving moet worden opgesteld vanuit de gemeenten. Het is al belangrijk dat dat heel precies gebeurt. Op het moment dat die productomschrijving te oppervlakkig of te vaag is, dan krijg je later in het traject discussie, misverstanden over wat er wel of niet in zit. Maar ook misverstanden over wat er wel of niet in het tarief moet zitten. Vervolgens is het van belang dat die tarieven gemaakt moeten worden binnen de context van wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk de Jeugdwet, maar dat is ook de Algemene Maatregel van Bestuur, AMvB reële prijzen Jeugdwet die op 1 juli van kracht wordt. Maar ook lokale verordeningen. En belangrijk ook bijvoorbeeld zijn de cao's. Ook hier zit een ingewikkeld punt, want soms zie je dat je voor één product te maken hebt met drie of vier verschillende cao's. En dat maakt het dan ook ingewikkelder. Dan is een belangrijke stap dat gemeenten een data-uitvraag doen bij aanbieders. Dus dat je bij aanbieders gaat vragen: wat zijn nu voor jullie de gebruikelijke kosten om zoiets te leveren, te maken? En dat is ook input voor je tarief. Daar is een ingewikkeld punt dat soms die aanbieders niet die data aanleveren of soms niet die data aan kunnen leveren, omdat hun administratie niet goed aansluit bij de vraag die gesteld wordt vanuit de gemeenten. Dus die data-uitvraag is wel belangrijk, maar is soms moeilijk en gecompliceerd. Als dat gedaan is, deels en soms ook niet, dan is een ander punt waarnaar gekeken kan worden 'benchmarking'. Bij benchmarking ga je kijken naar ervaringscijfers. Dat kan zijn een landelijke openbare benchmark die gedaan is, dat kunnen ook ervaringscijfers zijn waar de adviesbureaus over beschikken. Ook hier is weer een lastigheidje. Landelijke benchmarks zijn er niet heel erg veel. En om ze te maken, loop je ook tegen hetzelfde punt aan als bij die data-uitvraag. En de data die die bureaus hebben, zijn soms wel voorhanden, maar daarvan is niet altijd helemaal transparant hoe ze tot stand komen, omdat niet iedereen in de database van die bureaus kan kijken. Dus ook hier is het soms wel een beetje duwen en trekken om het goede op tafel te krijgen. Dan nog drie punten waar ik niet zo uitgebreid op in zal gaan, maar die wel ook spelen, zijn productiviteit en declarabiliteit. Dat gaat over: wat mag je wel en niet declareren als aanbieder? Daarover verschillen bij gemeenten vaak weer ook de afspraken en de definities. Dus als aanbieder kan het zijn dat er bij iedere regio of gemeente er weer andere spelregels gelden. Dan is een punt de functiemix. Dat gaat over hoeveel uur van welke professional er in een product mag zitten. Dus 0,5 uur van een psycholoog, zus en zo. Daar kan je ook veel discussie over hebben. Moet dat 0,5 uur zijn of 0,4 uur en waar baseer je dat dan op? En dan de 'overhead'. Het overheadpercentage moet je toerekenen. Ook daarover veel discussie en niet altijd eenduidigheid over hoe daarnaar gekeken wordt tussen aanbieders en gemeenten. Op basis van al deze dingen, desalniettemin, moet dan toch die gemeente en/of het adviesbureau tot een soort van concepttarief komen. En wat dan in de praktijk gebeurt, is dat dat tarief dan teruggelegd wordt aan de markt, of in ieder geval de methode waarop het bepaald wordt, het kostprijsmodel, om te toetsen: hebben we nu een beetje de goede aannames gedaan? Op basis van 'trial and error' worden dan de scherpe kantjes er nog van afgehaald. Dat is op zich heel waardevol om dat met de markt te doen. Een gevaar daar weer van is, is dat als een model leidt tot te lage tarieven, dan zal iedereen z'n vinger opsteken vanuit aanbieders en zeggen: Daar zit een foutje in. Op het moment dat het omgekeerde het geval is, dat het tarief te ruim en te hoog is, dan is het maar de vraag of dat direct aan het licht komt. Dus het kan leiden tot een wat opwaartse druk op de tarieven. Tot slot, als je dit dan dus ook allemaal gedaan hebt, dan moet je dus nog tot het tarief komen. Want wat ik nu allemaal heb gezegd, levert eigenlijk een kostprijs op, dus de prijs die het kost voor aanbieders om iets te maken. Het tarief is uiteindelijk de prijs die ze ervoor krijgen. En het verschil daartussen is de marge. Dat is ook compensatie voor winst en voor risico. En ook daar zien we dat dat ook niet overal, over de hele breedte, dat die marges op dezelfde manier tot stand komen. Dus kortom: een heleboel elementen zien we die bij elkaar opgeteld dat tarief gaan leveren, maar die stuk voor stuk elk wel hun eigen aandachtspunten kennen.
(STILTE)

(Michel de Visser maakt plaats voor Sander Brok)

SANDER: Goeiemiddag. Ik ga in op enkele rode draden, bevindingen die we hebben gevonden in de regionale kostprijsmodellen, onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. Voordat ik daarmee begin, wil ik starten met de AMvB reële prijzen Jeugdwet. Dat is belangrijk, omdat dat ons vertrekpunt is geweest om een analyse te kunnen doen naar verschillen en overeenkomsten in die regionale modellen. Niet iedereen zal misschien de AMvB helemaal kennen of paraat hebben, dus het is goed, om het verhaal goed te kunnen blijven volgen, om dat toe te lichten. Die AMvB schrijft eigenlijk voor dat je kostprijselementen moet gebruiken in de waardering van je prijs. En dat je daar, dat het belangrijk is dat je die... Dat is een ordening die het voorschrijft, niet zozeer een normering van dat je bepaalde percentages moet hanteren, bijvoorbeeld voor overhead, maar wel dat je dus gebruik moet maken in je onderzoek, dat je die onderdelen hebt onderzocht en daar een waardering aan geeft. Die kostprijselementen zijn er vier. Die kennen ook weer een onderverdeling. Dat kun je teruglezen in de nota van toelichting. Ik zal eerst alle vier eventjes kort langslopen. De kosten van beroepskrachten gaat echt over salariskosten, toeslagen, werkgeverslasten, maar ook over de lasten van beroepskrachten die niet in loondienst zijn. Dat is de inhuur, detacheringskosten. De cliëntgebonden kosten, anders dan van beroepskrachten, heeft te maken met bijvoorbeeld huisvestingskosten die je maakt voor je jeugdigen, je cliënten, maar kan ook zijn een meewerkend teamleider die niet alleen een team aanstuurt, wat dan overhead is, maar ook bezig is met cliënten. Dat valt dan onder die categorie. Overheadkosten zijn eigenlijk de echte organisatiekosten die je nodig hebt om te maken voor je primaire processen. Dat is een hele waaier van kosten die allemaal in de ondersteunende sfeer liggen van financiële administratie, contractmanagement, et cetera. En dan heb je als laatste categorie de kosten voor indexering. Dat gaat over dat de kosten op hetzelfde kalenderjaar betrekking moeten hebben als het tarief dat hij heeft. Als dat niet zo is, moet je daarvoor corrigeren, en dat heet dan indexeren. De regionale modellen hebben we eigenlijk afgezet tegen die AMvB. Hoe zien die regionale modellen eruit? Welke kostprijselementen treffen we aan? Wat voor onderdelen en parameters zitten daaronder? Vervolgens worden die onderbouwd. Welke methodiek wordt gebruikt om die parameters een waardering mee te geven? Ook hebben we gekeken naar de toepassing van differentiatie. Dus heb je één instelling voor een parameter die je voor al die jeugdzorgproducten toepast of heb je meerdere instellingen, afhankelijk van het soort product dat je wilt inkopen. Tot slot, om die stap te maken van kostprijs naar tarief, hebben we ook gekeken naar marge en risico-opslag. Dat is vaak wel een standaard onderdeel van de modellen die we hebben aangetroffen. Wat zagen we? Die regionale modellen zijn best wel verschillend van aard. Het begint al bij dat de definities niet goed aansluiten. Dus wat in regio X overhead is, is iets anders dan in regio Y. Dat maakt het voor de vergelijkbaarheid al lastig. Je ziet dat ook vaak in die restposten van overige lasten, als een soort opslag, dat daar andere dingen onder vallen. Dat doet iets met de vergelijkbaarheid. Maar wat ook vooral interessant is, is dat die methodologie van hoe je dan vervolgens komt tot een waardering van je parameter, dat dat dus ook wel heel anders gaat. Er zijn toch wel verschillende smaken in het land bij de waardering van die parameters. Om dat in beeld te brengen, zijn we simpelweg gaan tellen. Als je het woord kostprijsonderzoek hoort, ga je data opvragen over de kostprijzen. Dat zijn we gaan tellen: hoe vaak gebeurt dat dan in de regio's? En dan zie je dus dat eigenlijk het merendeel van de regio's dat niet doet of daarvan afziet. Enkele regio's doen het wel, maar dat is maar beperkt. Soms worden een aantal kostprijselementen uitgevraagd. De conclusie is wel dat het merendeel dat dus niet doet. Daar zit iets achter. We hebben ook wel uit onderzoeken, uit rapporten van onderzoeken en de interviews kunnen ophalen dat het vaak een tijdrovende exercitie is. Weinig respons, output niet goed of niet bruikbaar. Het levert dan te weinig toegevoegde waarde om met die data dan aan de slag te gaan voor het uiteindelijk bouwen naar een tarief toe. Dan is de vraag: wat zijn dan de alternatieven? Je moet toch tot een waardering komen van je parameters. De volgende sheet gaat daarover. We hebben per element gekeken in het onderzoek: hoe heb je die onderbouwd? Met een aantal hoofdcategorieën die Michel ook al heeft benoemd. En dat zie je in deze sheets. Daar zie je dus als je kijkt naar de elementen hetzelfde beeld. Dus die data-uitvraag. In Ieder element wordt dat niet heel veel gedaan. Dus zijn die benchmarks heel belangrijk en de regelgeving vanuit de cao's is dan dus heel belangrijk. En je ziet hier ook dat er soms geen onderbouwing is, of 'anders', een restcategorie. Dat heeft vooral te maken dat in die regionale modellen, dat bepaalde kostenonderdelen die in de AMvB staan, die maken geen onderdeel uit van een regionaal model. Even als voorbeeld kun je denken aan de kosten van beroepskrachten die niet in loondienst zijn. Daar kan ook gekozen worden: dat nemen we niet op, maar wat we wel doen, is dat we de inschaling van de beroepskrachten die wel in loondienst zijn, die zetten we wat hoger in het model. Daarmee willen we dan tegemoetkomen aan de krapte, want daar gaat het uiteindelijk om. Zo'n parameter van: is er krapte in die regio en in hoeverre zit dat in je tarief besloten uiteindelijk? Ik wil drie dingen eruit lichten. Bij kosten van beroepskrachten zie je dus dat die cao's, voor de berekening van de functiemix gaat dat in principe prima. Dat kan een rekenkundige exercitie zijn. Daar kun je heel goed de kosten mee benaderen. Alleen het zegt niks over de inhoud van de functiemix. Dat is weer een ander vraagstuk: is dat hetgeen wat je behelst om in te kopen? Maar in principe kun je daar de kosten goed mee inschatten. Wat wel lastig is, is dat die markt best wel breed is, dus dat je toch veel instellingen hebt die jeugdzorg aanbieden. Dus dat je ook veel verschillende cao’s hebt en dat je toch uiteindelijk uitkomt op een middeling die niet voor iedere individuele partij goed zal uitpakken. Marge/risico-opslag valt op. 90 procent is dat 'anders'. Of geen onderbouwing. Dat heeft te maken met dat dat vaak wordt gedaan op basis van expertise. Expertise van bureaus of van de gemeenten waarbij wordt gezegd: 'We kennen de markt' of 'We hebben deze ervaring'. Vaak wordt er dan een generiek opslagpercentage op die kostprijs gelegd. En dat is dan de onderbouwing. Dus voor al die jeugdproducten ook hetzelfde percentage. In het bijzonder wil ik nu nog even stilstaan bij de overhead, want daar zie je dus dat de onderbouwing van die parameter of dat kostenonderdeelelement vooral vanuit benchmarks komt. Dus die benchmarks moeten echt wel van goede kwaliteit zijn of moeten representatief zijn voor de jeugdzorg en voldoende body hebben om die waardering daar goed te krijgen. Maar je merkt tegelijkertijd dat er bij de overhead ook wel veel discussie is in het land. Hier zit ook een beetje een herhaling van zetten in. Het heeft ook te maken met die appels en peren vanuit verschillende definities van: wat is nou die overhead? Als ik inzoom op die AMvB met die kostenonderdelen, die zien we dus nog niet terug in de regionale modellen. Dus dat roept de vraag op van: is het nou wel volledig? Heb je die overheads volledig in beeld? Zit dat volledig in die modellen? Dan kan het doen van een kostprijsonderzoek daar een borging voor geven om die volledigheid te pakken. Alleen dat gaat dus heel stroef. Of dat geeft geen goede output en men ziet daarvan af en valt alsnog terug op een benchmark, met haar problemen van dien. En je ziet bij de overhead echt een worsteling in het land van die tariefdifferentiatie. Er is een behoefte om over het differentiëren, een behoefte ook vanuit gemeenten, regio's, om recht te doen aan verschillende kostenstructuren, om een bepaald zorgaanbod dat van belang is in de regio te behouden. Wat je in de regio-onderzoeken terugziet, is dat er vaak over de lijnen van groot/klein, van systeemaanbieder/vrijgevestigd of branches, ggz-branche met een hogere overhead, dat op die lijnen daarin wordt gedifferentieerd. Maar dat blijft best wel een spanningsveld. Als je in beginsel een gelijke dienst hebt, wil je dat ook gelijk bekostigen. Dit zijn de bevindingen die ik wil gaan behandelen. Er staat nog meer in het rapport, maar daar is de tijd te kort voor. Dus ik wil nu gaan naar de conclusies. Tariefsvorming is een complex onderwerp. Het is vergelijkbaar met een hordeloop op zachte ondergrond. Dat schema dat eerder aan bod is gekomen met de data-uitvraag… als dat niet goed gebeurt, moet je naar een benchmark. Dat is ook niet helemaal bevredigend om tot je parameterinstellingen te komen. Dus je zet de hele tijd af op een zachte ondergrond. En het begint eigenlijk al met de productomschrijving. Is je productomschrijving wel goed? Ga je het juiste product of de juiste dienst inkopen? Want anders ben je bezig met een tarief voor iets wat je niet helemaal nodig hebt of wenst te hebben. Standaardisatie is echt wel van belang. Het zou helpen om meer eenheid te krijgen in productdefiniëringen aan de kant van de gemeente, puur voor de vergelijkbaarheid vanuit dat perspectief. Dat geldt net zo goed voor de bedrijfsvoering van aanbieders. Die data-uitvragen moeten van hogere kwaliteit, dus die data moet beter zijn. Daar help je ook de benchmarks mee. Die zijn nog verschillend ingericht. Dat geeft allerlei interpretatieverschillen en uitglijders die niet goed zijn te verklaren in data. Het zou helpen als daar toch iets meer uniformiteit komt. Niet meteen een heel uniform rekeningschema, maar het is wel handig als op de kostenplaats dezelfde dingen landen bij aanbieder 1 of bij aanbieder 2. Tariefdifferentiatie, dat hebben we net ook met die overhead al gezien. Dus landelijk worden daar al slagen mee gemaakt. Op de hervormingsagenda wordt daar actie onder gezet, dus dat is heel goed. Maar lokaal kun je daar dus ook al goed over nadenken. Verwacht je van een kleine aanbieder en een grotere aanbieder dezelfde prestatie of dezelfde dienstverlening? Als dat niet zo is, waar zit dat verschil dan in? Maak dat verschil dan expliciet en regel daar iets voor als een soort van surplus of separaat product. Dan heb je productdifferentiatie daarin. Of een andere bekostiging. We hebben niet verder onderzocht hoe je dat moet doen, maar het is wel een beginsel van gelijke dienst, gelijk tarief. Dus dat zou het beginsel moeten zijn. Als je daarvan afwijkt, kan dat heel goed, maar dan moet je er ook iets voor regelen. AMvB ondersteunt in de zin dat die kostprijsonderzoeken dezelfde opbouw zullen krijgen in kostprijselementen. Maar het schrijft verder niks voor. Geen methodologie, geen norm. Dus daar gaat het niet in helpen. En die standaardisatie is eigenlijk nog veel meer van belang om die vergelijkingen straks ook goed te krijgen en allerlei discussies uit de wereld te kunnen helpen. Of tenminste: discussies die je eigenlijk niet wilt voeren. Discussies zul je altijd houden, maar dat je meer discussies over de kwaliteit en inhoud gaat hebben. Hervormingsagenda is hoopvol, zeker. Daar staan volgens mij goede dingen in. Alleen er gaat wel wat tijd overheen, want je hebt natuurlijk te maken met een hele diverse waaier van producten die allemaal onder jeugdzorg vallen, dus dat is al ingewikkeld. Het is een decentraal stelsel. Je moet ook recht doen aan de beleidsvrijheid van gemeentes, veel stakeholders. Dus voordat je dat geïmplementeerd hebt, gaat er best wat tijd overheen. Hier wil ik het bij laten. Dank voor de aandacht.

(Sander neemt weer plaats aan tafel)

HOST: Sander, Michel, bedankt voor jullie toelichting. Eigenlijk kun je ook wel een rode draad destilleren uit jullie presentatie en voorlopige bevindingen: dat tariefsvorming complex is. Daarom ben ik ook wel benieuwd in welke mate jullie zelf verrast zijn door wat jullie tegenkwamen. Kunnen jullie daar iets over zeggen?

MICHEL: Dat het dus heel complex is. Dan kan je zeggen: 'Dat is misschien niet heel verrassend, want iedereen die in dat veld werkt, ziet dat misschien ook zelf.' Maar het is wel om te realiseren, dat wordt hiermee bevestigd, dat dat zo is, maar dat er ook niet hele makkelijke oplossingen zijn. Er wordt vanuit de hervormingsagenda nu wel gewerkt aan een standaardisatietraject, maar zoals Sander al zei: Dat duurt even, omdat het ingewikkeld is. Maar ook bijvoorbeeld de contracten die overal in het land lopen, hebben looptijden van drie, vier, vijf, soms nog meer jaren. Zolang dat zo is, kan je ook niet van de ene op de andere dag alles standaardiseren. Dus dat is iets waar je langzaam naartoe moet werken, maar wel ook gestaag denk ik, want iedereen merkt dat zoals het nu is, gaat er veel tijd en energie verloren in het gedoe rondom de tarieven.

HOST: Jullie hadden het over de hordeloop op een zachte ondergrond. Hoe zorgelijk vinden jullie het dat die ondergrond zo zacht is?

MICHEL: Dat kun je constateren. Dat is niet fijn. Wat het ook is met al die verschillende elementjes: je kan op één plek de ondergrond wat steviger maken, maar dan heb je nog acht of negen andere hordes over. Dus dat is moeilijk. Tegelijkertijd zijn er wel kleine dingen die je met elkaar kunt en ook moet doen. Dus toch streven naar meer eenheid in de begripsvorming. Het helpt bijvoorbeeld al als iedereen nu ook die begrippen en definities die in die AMvB genoemd worden, die consequent hanteert en toepast.
Maar ook bijvoorbeeld dat je op tijd begint met het hele traject. Als je in het begin bijvoorbeeld als gemeente die visievorming te snel doet of daarin te weinig ook het goede gesprek hebt gevoerd, dan wordt het later in het traject nog veel ingewikkelder. Dus er zijn in die zin best dingen die je toch kan oppakken en die je met elkaar, dat vooral, moet doen.

HOST: Ik denk daarom mooi dat we straks in gesprek gaan met de aanbieder en gemeente. Dankjulliewel. Er zijn ook een aantal vragen binnengekomen in de chat.
Hartelijk dank dat jullie die insturen. We kunnen ze niet allemaal behandelen, maar ik zou er toch een of twee even uit willen halen. Er wordt gevraagd, gesteld het volgende: mijn ervaring is dat er steeds minder data-uitvragen gedaan worden, maar dat het andersom gedaan wordt. Er worden parameters gekozen door een extern bureau en aanbieders mogen reageren, maar dat maakt het gesprek erg lastig. Herkennen jullie dit beeld?

SANDER: Ja, dat hebben we wel teruggezien. Je zag ook in de presentatie dat data-uitvragen niet standaard worden gedaan, maar dat het ook een 'trial and error' wordt van een parameter instellen en hoe die landt in de markt. En daar dan vervolgens kijken wat de middenweg gaat worden. Dat klopt.

HOST: Tot slot voor nu even: blijf vragen sturen, want ze komen later vandaag ook nog aan bod. Tot slot voor dit onderdeel: wie kan nu sturen op standaardisatie van bedrijfsvoering bij aanbieders? Misschien ook wel mooi voor het gesprek straks. Kunnen jullie daar nog iets over zeggen?

MICHEL: Ik denk dat daar ook wel iets bij de sector zelf ligt, bijvoorbeeld misschien de brancheorganisaties, om dat ook met elkaar bespreekbaar te maken. Je kunt natuurlijk wel zeggen: 'Wij hebben het nu eenmaal zo ingericht', en het is ook wel ingewikkeld dat jij niet de bedrijfsvoering van je buurman kan aanpassen, maar om het een slag verder te brengen, zul je toch met elkaar, en in dit geval lijkt me binnen die sector, daar het gesprek over moeten voeren.

HOST: Dan denken we aan VNG, Jeugdzorg Nederland?

MICHEL: Als het gaat over de bedrijfsvoering bij aanbieders, denk ik dat het bij aanbieders ligt, niet bij VNG. Dat ligt dan daar. Wat meer bij de gemeentekant ligt, is zorgen dat je meer eenduidigheid krijgt in de productomschrijvingen. Dat is waar gemeenten voor aan de lat staan.

HOST: Oké, veel dank. Michel verlaat nu de tafel. Die komt straks terug, want we eindigen dit webinar met een reflectie waarin de belangrijkste punten nog even naar voren worden gebracht. Sander blijft aan tafel. Dan is het nu tijd met toch wel waardevolle gasten in gesprek te gaan, want veel dank dat jullie hier vandaag zijn. Peter van Gelder, accountmanager Zorgverkoop Kind en Jeugd bij Ipse de Bruggen, gevestigd in Zoetermeer. Jullie verlenen zorg aan jongeren en kinderen met een verstandelijke beperking als ik het goed zeg. En verder ook aan tafel Pim de Glas, directeur Sociaal Domein bij de gemeente Krimpen aan den IJssel. Verantwoordelijk voor Jeugd en DMO. En in ons vorige gesprek kwam ook aan bod: hele leven al werkzaam voor het sociale domein. Dus mooie kennis en expertise, en waardevol voor ons, wat ik al zei, om vooral eens te kijken: waar lopen jullie tegenaan in de praktijk? Pim, dan zou ik bij jou willen beginnen. Is het voor jou een feest der herkenning?

PIM: Wat de onderzoekers schetsen is erg herkenbaar. De AMvB-Jeugd is relatief nieuw, al hebben we in veel aanbestedingen een beetje naar de geest van de AMvB gehandeld. En in de Wmo bestaat die al vele jaren langer. De complexiteit dat je bij elke aanbesteding weer opnieuw moet starten met objectiveren van tarieven en de discussie met aanbieders, waarbij aanbieder het altijd te laag vindt en gemeente vindt het tarief altijd te hoog, dat is ook een beetje het spel. Maar je wil samen komen tot een acceptabel tarief. Dat is een belang dat we in mijn beleving allebei hebben. En hoe kunnen we dat op een eenvoudige en simpele manier gaan doen? Onderzoekers onderschrijven eigenlijk hoe complex het ligt. Ik denk wel dat de kunst is om te kijken: hoe kunnen we dat nou simpeler en overzichtelijker maken?

HOST: Hoe gaan jullie daarmee aan de slag binnen de gemeente? In hoeverre heeft dat aandacht? Hebben jullie ook al ervaren in de praktijk werkt en wat misschien minder werkt?

PIM: We zijn nu een beetje overgeleverd aan de situatie waar we nu in zitten. Dat geeft ons eigenlijk de opdracht dat we bij elke nieuwe aanbesteding, en ook tussentijds, want je moet die tarieven af en toe ook weer herijken, als er weer wat externe omstandigheden zich hebben aangedrongen. Dan zit je elke keer… En dan doen wij dat als Krimpen zelfstandig, of soms met onze buren Capelle aan den IJssel, soms doen we dat soort dingen samen of in regionaal verband, in ons geval regio Rijnmond. Maar dan is het weer onderzoeksbureau inschakelen, uitvraag doen, zoveel mogelijk proberen te objectiveren. En ik zie elke keer een hele hoge investering, terwijl ik zoiets heb van: 'Maar wat wij doen, is toch niet anders dan wat ze in Utrecht, Maastricht of Oost-Groningen doen?' Dat moet in mijn beleving veel simpeler kunnen. Ik zou met de kennis uit het onderzoek gewoon nog een stap verder willen gaan en veel verder in de standaardisatie willen gaan van de tarieven, als tussenstap. Bij producten en diensten ga je op het terrein zitten van wat ook in de beleidsvrijheid van de gemeente zit. Dat is denk ik ook niet in de geest met wat de Jeugdwet heeft beoogd en ook binnen Wmo niet. Wat ik betaal aan een ambulant jeugdhulpverlener of GZ-psycholoog, als voorbeeld, dat kunnen we toch normeren, dat is toch geen discussie? Daar zou ik niet graag met aanbieders de discussie over willen voeren. Ik wil wel de discussie voeren over: wat laten we iemand dan precies doen? En als die dit moet doen, hoeveel tijd moet die daarin steken? Wat verwacht ik dan? Dan hebben we een discussie over de inhoud, en dan kunnen we dat geld meer een gevolg laten zijn van het gesprek dat we hebben gehad over de inhoud. Dat zou veel mooier zijn.

HOST: Peter, hoe is dat voor jullie? Er zit nu dan ook een interessante combinatie aan tafel. Jullie werken in de praktijk niet zodanig met elkaar samen dat Ipse de Bruggen zorg levert voor jouw gemeente. Maar ik weet wel dat jullie een traject achter de rug hebben. Afgelopen 1,5 jaar hebben jullie een succesvol tarievenonderzoek doorlopen voor de orthopedagogische behandelcentra van Ipse de Bruggen. Wat werkt daar? Wat was er succesvol?

PETER: Goede vraag. Wij zijn het met elkaar eens. Helaas werken we niet met elkaar samen. We worden veel geconfronteerd met tarievendiscussies. Enerzijds in aanbestedingen. Dan ben je vaak al te laat. Veel discussies in de nota van inlichtingen. Maar het voorbeeld dat je aanhaalt, is: wij kwamen er twee jaar geleden achter dat bij ons orthopedagogisch behandelcentrum in Den Haag bovenregionaal forse afbouw heeft plaatsgevonden. De complexiteit was fors gestegen van de kinderen daar, dus de kostprijs was niet meer in verhouding tot de tarieven die we kregen vanuit een aantal regio's. Vervolgens zijn we dat gesprek aangegaan. In eerste instantie met de regio Den Haag, Haaglanden. Die hadden een heel mooi kostprijsformat waar je heel transparant je kostprijs kon opbouwen. De urgentie van de voorziening, zeker na afbouw van de JeugdzorgPlus, maar ook de urgentie toch om tot een reëel tarief te komen, heeft er toe geleid dat we in heel korte tijd heel transparant met elkaar het gesprek konden voeren. Met dat gesprek ben ik ook een aantal collega-regio’s langsgegaan, waar dan wel minder kinderen dan bij ons zitten. Dat leidde op korte termijn tot een reset van de prijs naar een kostprijs. En daar zaten we best ver vanaf. Dus het blijkt dat als je urgentie en maatwerk hebt, en vaak bij gemeentes praat je over heel veel aanbieders, kan je ook een maatwerktraject lopen op vertrouwen en inzicht. En dat gaat altijd goed. Kom je in een grotere aanbestedingscontext, met generieke tarieven voor diverse aanbieders, met soms andere doelgroep, ander tarief of andere bedrijfsvoering, ander tarief, kom je heel vaak in discussies terecht die je zou moeten voeren voor de aanbesteding in plaats van in.

HOST: En hoe ontstaat er urgentie? Iedereen heeft een ander belang en een ander beeld ook bij hoe tarieven worden opgebouwd. Uiteindelijk ook wat het tarief dan is. Maar hoe zorg je er nou voor dat die urgentie ontstaat? Zodanig dat je dus tot een succesvol traject kunt komen.

PETER: Urgentie ontstaat, wat Kees ook vertelde in z’n inleiding, als er continuïteitsvraagstukken gaan plaatsvinden. Op het moment dat je kan aantonen dat je als organisatie veel moet subsidiëren om een voorziening overeind te houden voor een kwetsbare doelgroep, dan gaat er een soort urgentie vanuit die je met elkaar toch wilt oplossen. Dus het ligt een beetje aan de doelgroep, hoe uniek is je voorziening. Maar het kan dus wel. Dat is een mooi voorbeeld naast alle tumult en problematieken die we dagelijks hebben in het veld, want ik herken diversiteit en complexiteit.

HOST: En hebben jullie de indruk dat de gesprekken, het goede gesprek kwam net terug via Kees en de onderzoekers… Hoe zouden jullie de gesprekken beschrijven die jullie voeren? Over de inhoud of meer echt over de tarieven? Kunnen jullie een beschrijving geven, Pim, hoe die gesprekken plaatsvinden?

PIM: Op verschillende niveaus zijn we bezig, neem bijvoorbeeld lokaal. Eigenlijk is ook het schema dat Michel in het begin van de presentatie schetste... Toevallig kom ik vanochtend van een sessie af, samen met onze aanbieders die nu de dienst leveren. Die hebben we uitgenodigd om rond de tafel te zitten om te evalueren hoe het is gelopen. Feitelijk is dat de openingsbijeenkomst voor de evaluatie van de bestaande dienst, en dat weer te gaan vertalen naar een nieuwe aanbesteding. In dat traject moeten we ook de uitdagingen meenemen waar we voor staan. De ravijnjaren zijn voor gemeenten redelijk spannend. Sowieso moet de hervormingsagenda een plek krijgen. Dan hebben we ook die aanbieders nodig om samen dat gesprek te voeren van: hoe gaan we dat doen en hoe geven we dat vorm? Dan heb ik het nu even over de lokale diensten en producten, en dan is dat verhoudingsgewijs een relatief eenvoudige dienstverlening, want we zitten ook nog regionaal. Daar hebben wij de wat zwaardere en complexere problematiek zitten. Denk aan heel de discussie over de gesloten jeugdhulp die omgezet moet worden naar andere alternatieven. Dat zijn hele spannende trajecten. Ik zie wel dat dat nog heel moeizaam gaat. Dat mag wat mij betreft nog actiever, beter en constructiever om samen ook te kijken: hoe kunnen we komen tot een kwalitatief alternatief dat ook betaalbaar is?

HOST: En wie zou die verbeterslag kunnen maken? Wie zou er dan aan zet zijn in jullie ogen?

PETER: Het goede gesprek is essentieel voordat je überhaupt start met een aanbestedingstrein die gaat rijden. Ik word nu te vaak geconfronteerd met korte consultatiesessies van 1,5 uur met heel veel mensen in een zaal. Vervolgens komen de stukken en blijkt er een enorme mismatch te zijn met wat je biedt, wat de regio's ernaast bieden. Dus benchmarking, hoezo? Waarbij je via de nota van inlichtingen moet discussiëren over tarieven die niet kloppen. Dat heeft erin geresulteerd in een lopende aanbesteding dat wij ons niet in hebben geschreven, omdat er 'n enorme mismatch op tarief is, wat in een gesprek van tevoren heel eenvoudig met elkaar op tafel te leggen was, transparant, wat we bieden, hoe je biedt. Op het moment dat een kinderdagcentrum een mismatch heeft met al je omliggende regio's, dan is er wel een bureau betrokken met een benchmark, maar mijn benchmark is de buurregio's, en die hebben een hoger tarief van minimaal 10 procent. Dus ik begrijp soms niet precies waarom het in zo'n black box moet gaan, terwijl wij een stichting zijn. Transparantie, ga het gesprek met ons aan ruim van tevoren, zodat je met elkaar weet waar je naartoe werkt. Ook financieel wat dat betreft.

HOST: Dus ruim van tevoren. Dat is ook van belang. Tijdig, niet als de trein al rijdt. Nou kan ik me indenken: iedere regio heeft bepaalde typen zorgvragen, zorgbehoeften misschien ook wel. In hoeverre nemen jullie dat ook mee in dit hele traject? Heb je ook dat inhoudelijke gesprek om goed te kijken: waar heeft onze regio behoefte aan? Wat kopen we in en welke tarieven hangen we daaraan?

PIM: Ook daar zie je enorme variatie. Als we kijken wat wij bieden als Ipse de Bruggen, dan heb je een aantal regio's waar je heel groot bent, zoals Haaglanden, en een aantal regio's in de periferie waar je iets minder groot bent. Dus je positie, maar ook je gesprekken daarin varieert alweer. Als vanuit de ene regio kinderen naar de voorziening gaan in de hoofdregio, heb je daar een heel ander gesprek. Dus het is ook heel situationeel welk gesprek je met elkaar voert, welk gesprek de gemeente voert en welke partij die daarvoor uitkiest. Als het gesprek maar met een goede afvaardiging van aanbieders wordt gevoerd. Die bewuste keuze ontbreekt op heel veel plekken. Dus je wordt steeds geconfronteerd met heel veel mismatches, waarvan je niet precies snapt hoe die zijn ontstaan, want dat had je zo makkelijk met elkaar in een gesprek kunnen voorkomen.

PIM: Ik zou dan wel graag de discussie over tarief los willen koppelen van de discussie op inhoud. Uiteindelijk denk ik dat we op inhoud elkaar sowieso kunnen vinden, want we hebben een gezamenlijk doel. En dan eerst kijken: wat gaan we bieden, wat vraagt de hulpvrager en welk aanbod is daar het meest passend en efficiënt bij? En natuurlijk moet je de inzet meewegen om het ook effectief te houden. En die tariefdiscussie zou ik zoveel mogelijk weg willen houden. Je kunt achteraf bij een product bepalen wat de inzet is geweest van de diverse professionals. Dat is een optelling en je komt dan uiteindelijk tot 'n tarief. Dat is de afgeleide. Als we nou inhoudelijk gaan kijken hoe we dat gaan doen en je pakt de gesloten jeugdhulp, mooie discussie. We gaan eerst zeggen dat we het niet meer willen, maar er is geen alternatief. Dan die discussie: wat moet het alternatief zijn en hoe geven we dat vorm? Daar moeten we eerst naar kijken en dan naar hoe we dat gaan organiseren met z'n allen. En dan welk plaatje, welk tarief daaraan vasthangt, om te zorgen dat wat wij betalen een reëel tarief is waar een aanbieder van rond kan komen, maar ook geen vette winst ermee maakt.
PETER: Dat sluit er bij aan. Als je elkaar goed kent, welk aanbod heb je, welke producten, hoe ziet je bedrijfsvoering eruit, want stichting, open kaart, kan je het gesprek op inhoud met elkaar voeren, want in feite is tarievendiscussie een soort last die je moet voorkomen, maar waar we helaas vaak in zitten. Dus het gaat om de inhoud, met elkaar. Wat zijn de problemen waar je tegenaan loopt met de huidige financiële overschrijdingen aan gemeentekant, waar lopen wij tegenaan. Het zou primair daarover moeten gaan.

HOST: We vragen er ook wel op door, wat de Jeugdautorteit ook vaak oppert. Juist dat inhoudelijke en goede gesprek is heel erg van belang. Maar het is lang niet zichtbaar wat er achter de schermen gebeurt, welke gesprekken al plaatsvinden en wat de meerwaarde daarvan is als je kijkt naar tariefsopbouw en uiteindelijk je aanbod.

PETER: Voor een aantal grotere gemeentes in onze regio met ieder hun eigen uitdagingen bieden wij regelmatig aan: kunnen wij met jullie meedenken? Maar die handschoen wordt heel weinig gepakt. Dat vind ik nog steeds onbegrijpelijk, want we hebben veel expertise als grote club.

HOST: Dat is meteen een mooie oproep.

PETER: Ja, absoluut.

HOST: We hebben het ook gehad over tariefsdifferentiatie. Er is ook genoemd dat de hervormingsagenda daar ambitie over uitspreekt. Vanuit de grotere instellingen zijn al wel vaker geluiden te horen dat zij meer overheadkosten maken. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de kosten op het gebied van innovatie of meer zware specialistische zorg die ze leveren. Ook de opleidingskosten. Zoals ze dat zelf noemen, vervullen zij een soort systeemfunctie in de sector. Ik ben benieuwd: hoe gaan jullie daarmee om bij Krimpen aan den IJssel? Als je kijkt naar systeemfuncties, systeemaanbieders zijn de meer kleinere aanbieders.

PIM: Ja, dubbel. Wij hebben deels een lokale inkoop en een regionale inkoop. Bij die regionale inkoop zit complexe zorg. Daar werken we met systeempartijen, waar overigens geen tariefsdifferentiatie aan vastzit. En we hebben lokaal een 'open house'. Die kent ook geen tariefsdifferentiatie. Feitelijk op dat vlak hebben we die systeemtaak niet een specifieke rol gegeven. Op regionaal niveau hebben we dat wel gedaan. Al ben ik geen voorstander wat de hervormingsagenda voorschrijft, om daar tarieven over te gaan differentiëren. Ik denk dat je beter kan kijken, want het is ook heel afhankelijk van wat de markt op dat moment nodig heeft, om er mogelijk aparte opdrachten van te maken. In de huidige markt bijvoorbeeld is goed personeel bijna niet te vinden. Personeel is schaars. Dan hebben we een gezamenlijk belang om te kijken: hoe kunnen we mensen naar ons toe halen, aantrekken, et cetera? Dan moeten we dat gewoon apart gaan benoemen, misschien als een soort product van: hoe zorgen we dat we ook over vijf en tien jaar de professionals hebben die we nodig hebben in deze regio? Dat is wat mij betreft een apart product en dat zou ik niet willen gaan vertalen naar een soort differentiatie, want dan zit er ook geen echte opdracht aan vast en dan doe ik het liever als apart product dat je kunt labelen in geld en resultaat.

HOST: Hoe klinkt dat voor jou, Peter, toch als grotere aanbieder?

PETER: Ik zie dat een beetje anders.

HOST: Dat vermoeden had ik al.

PETER: De systeemaanbieder is niet gedefinieerd, maar je noemt een aantal onderdelen die niet de goedkoopste organisatie maken, maar daarbij zit ook nog dat systeemaanbieders vaak de meest complexe doelgroep van het veld hebben. Dus als je kijkt naar generieke tarieven, meest complexe doelgroep, moet je met elkaar wel kijken naar: hoe ben je opgebouwd en wat bied je? Maar wij kijken met name reikhalzend uit naar de AMvB zorgvormen, waarbij er dwingend voorgeschreven gaat worden dat specialistische zorg, en ons hele aanbod valt daarbinnen, regionaal gecontracteerd moet worden. Er is een ambitie in geformuleerd met ook productomschrijvingen, kwaliteitskader en wellicht zelfs generieke tarieven landelijk. Dan zouden we een enorme stap maken in Nederland om uit heel die lokale en regionale discussiewereld te komen. Dus onze hoop is gevestigd op de AMvB zorgvormen. En dan het liefst niet pas in laten gaan rond 2030 als toevallig dan een aanbesteding weer is gestart, maar korter op de lijn.

HOST: Wat zou dat voor jullie oplossen?

PETER: In het beeld dat daar geschetst wordt, even dromen, dat wij voor alle regio's waar we actief zijn, en daar bieden we ongeveer wel vergelijkbare typen zorg, dat een KDC-dagdeel overal dezelfde omschrijving heeft. Kinderdagcentrum. Overal dezelfde kwaliteitsnormen en de ambitie om hetzelfde tarief te hebben. Het maakt mij niet zoveel uit dat er soms nuance in zit tussen een Haaglanden, een Holland Rijnland. Dus dat zou een ideaalbeeld zijn. Dat zou denk ik voor alle grotere aanbieders zo zijn, want we hebben nu te maken met enorme turbulentie door alle diversiteit die nog steeds groter wordt tot op de dag van vandaag.

HOST: Dus ik hoor een ideaal- en droombeeld, maar dan ben ik ook heel benieuwd wat voor beeld, Pim, het bij jou oproept. Ik zie kansen.

PIM: Ik denk wel dat er zeker diensten en producten te noemen zijn die we kunnen standaardiseren, en zoals geschetst ook kunnen definiëren en een tarief aan vast kunnen hangen. Ik voorzie wel een risico dat we daar ook dan weer in gaan doorslaan en alles gaan definiëren en dichttimmeren. Dan krijg je een standaardisatie in producten en diensten en dan sla je ook een beetje elke vorm van innovatie, of inspelen op je lokale situatie en je lokale zorginrichting, die sla je dan een beetje dood. Ook de verbinding met andere velden. Denk aan WMO, et cetera. Dus: ja op specialistische taken, maar nee op alles.

HOST: Jullie zijn het veel eens. Het mag soms ook even schuren. Daar hebben we ook aan geraakt. Zo gaat dat in de realiteit bij de andere aanbieders en gemeenten ook weleens. Ik wil nog één vraag uit de chat behandelen, voordat wij doorgaan naar de reflectie en de afsluiting. Die sluit namelijk hierbij aan. De vraag is het volgende. De AMvB beoogt tariefsdifferentiatie te bevorderen. Betekent dat gedifferentieerde tarieven voor verschillende doelgroepen of uniforme tarieven voor alle doelgroepen? Sander, zou jij daar misschien iets over kunnen zeggen of het antwoord kunnen geven?

SANDER: Verschillende tarieven voor verschillende doelgroepen, of?

HOST: Of uniforme tarieven voor alle doelgroepen?

SANDER: Met tariefsdifferentiatie? 

HOST: Ja.

SANDER: Je moet wel het onderscheid maken tussen verschillende producten voor die verschillende doelgroepen, waar je ook kunt differentiëren in je prijs. Dan krijg je meer producten. Dat is een vorm van grotere variatie aan beprijzing van verschillende producten. Dat zou er dan meer in passen. Dus verschillende doelgroepen, verschillende prijzen.

HOST: Mijn laatste vraag aan jullie, heren, vind ik wel relevant om te stellen. Wat zijn jullie tips, de belangrijkste tips, voor het opbouwen van reële tarieven en het aangaan van zo'n inkooptraject? Ze zijn al aan bod gekomen, maar misschien even ter afsluiting: wat zouden jullie jullie collega's in het veld kunnen en willen meegeven, Peter?

PETER: Gevaar of kracht van de herhaling misschien, maar ga in een hele vroege fase met elkaar in gesprek. Doe dat niet alleen projectmatig, maar cyclisch, zodat je echt met elkaar snapt wat je biedt, waarom je het biedt, welke bedrijfsvoering daarbij past. Begrijp elkaars wereld beter en investeer daar met name in. Niet alleen in het contractgesprek, vrij formeel op de parameters, maar ook op inhoud.

HOST: Begrijp elkaars wereld.

PETER: Beter dan soms nu.

PIM: Ik wil graag een pleidooi houden om standaard tarieven voor specifieke functies in het leven te gaan roepen. Ik roep m'n collega-gemeenten op: Laten we allemaal bij de VNG aankloppen om te kijken of we hier samen in op kunnen trekken, om hier eigenlijk in mijn beleving, in de geest van de AMvB, standaardisatie iets verder door te voeren.

HOST: Oké, veel dank voor jullie aanwezigheid en het delen van jullie kennis en ervaring. Sander, ook bedankt. We gaan nu even over naar Michel, want hij neemt ons mee in de reflectie. Het is altijd goed de belangrijkste punten aan het eind ook nog even te herhalen vanuit de Jeugdautoriteit. Ga je gang.

MICHEL: Graag, Renée. Dan begin ik meteen al met een belangrijk punt en dat is dat ik toch iedereen wil bedanken die in de chat iets heeft ingebracht. We hebben niet alles kunnen bespreken, maar we komen daar op terug. En ik wil er de oproep aan toevoegen om ook best practices met ons te delen via de chat, maar het mag ook na deze middag. Dus neem ook contact met ons op. Als je zelf goede voorbeelden hebt, of als er in jouw regio iets goed gaat in deze sfeer, want wij willen dat ook graag delen met de rest van het land. Dus dat vooropgezet. Als we dan eventjes zo terugkijken en overzien, dan is denk ik een eerste constatering wel dat als je sinds 2015 kijkt naar het hele tarievenverhaal, dat er wel een heleboel dingen verbeterd zijn. Misschien hebben wij hier een aantal dingen gedeeld die zorgelijk waren, maar wat wij wel ook terug hebben gezien en gehoord, is dat het gesprek wel op een ander niveau is gekomen, dat de kennis over en weer, van gemeenten en aanbieders, is verbeterd, en dat het gesprek dat men voert en waarover het gaat beter en meer to the point is dan in het begin. En er zijn ook goede voorbeelden, zoals we net gehoord hebben over de OBC's in Haaglanden. En tegelijkertijd is het natuurlijk ook enorm complex. Wij hebben zelf aangegeven als je door die rapporten, onderzoeken heen kijkt: een hordeloop op een zachte ondergrond. Er zijn heel veel verschillende elementen die je in zo'n tarieventraject tegenkomt, en iedere keer als je eroverheen wilt springen, zak je weer een beetje weg, omdat je net niet de goede informatie hebt, net niet de goede data aangeleverd krijgt of omdat het overal weer net een beetje anders is. En dat is ingewikkeld. We hebben ook hier vanmiddag gezien dat er tussen aanbieders en gemeenten, hier aan tafel in ieder geval, veel overeenstemming was. Dat is in het land ook. En tegelijkertijd dat er ook punten zijn waar het verschilt. We hebben een oproep gezien van de gemeente Krimpen aan den IJssel om toch voor de VNG te gaan kijken of er op onderdelen meer standaardisatie kan plaatsvinden. En we hebben ook gehoord vanuit Ipse de Bruggen dat er best een hoop kan als de urgentie er is en als er maatwerk is, en dat het vooral toch ook een zaak is van elkaar goed opzoeken en op een goed moment in het traject met elkaar het gesprek te gaan voeren. En het perspectief is in ieder geval het standaardisatietraject dat vanuit de hervormingsagenda nu gevoerd wordt. Maar ook wat aangegeven werd in de discussie: de AMvB zorgvormen. Ook die kan wel weer leiden tot iets meer standaardisatie, waardoor het wat makkelijker wordt, waarbij Pim wel heeft aangegeven niet alles te standaardiseren, want dat zou vanuit de gemeenten misschien ook niet goed zijn. Daar is nog wat discussie te voeren de komende tijd. Wat wij in ieder geval wel willen meegeven, is, dit alles gezegd hebbende, toch een paar dingen die iedereen ter harte zou kunnen nemen. Allereerst in dit soort trajecten: begin op tijd. Dus niet pas de dialoog starten als het aanbestedingstraject al is begonnen en het gesprek moet plaatsvinden via de nota van inlichtingen. Ruim daarvoor moet dat gesprek al gevoerd worden. Sluit aan bij wat er al is. De begrippen straks in de AMvB, maar ook handreikingen die er zijn. Het hoeft niet zo te zijn dat alles in Krimpen anders is dan in Leeuwarden. Er zijn misschien best wel dingen die je op dezelfde manier kunt doen en gedeeld kunnen worden. En nogmaals, het is vanmiddag een aantal keer genoemd, maar toch heel belangrijk om mee af te sluiten: voer dat goede gesprek, want je moet het met elkaar doen, en we hebben eigenlijk toch ook allemaal hetzelfde belang.

HOST: Dankjewel. Dan zijn we aan het eind gekomen van deze uitzending. Het was het tweede webinar van de Jeugdautoriteit. Heeft u nou interesse om ook toekomstige webinars nog te volgen? Mail dan naar communicatie@jeugdautoriteit.nl. Dan krijgt u een reactie terug en wordt u in de toekomst uitgenodigd voor activiteiten die wij organiseren, zoals webinars. Wij zorgen er ook voor dat over een week of twee de uitzending in uw mailbox zit. Dan kunt u het nog eens terugkijken, inclusief een evaluatie. En wat we nog niet hebben genoemd, is dat wij verwachten dat midden, eind juni het onderzoek gepubliceerd zal worden. Uiteraard sturen wij dat ook aan u toe. Voor nu veel dank voor het kijken. Ik hoop dat het is wat u heeft verwacht. En ik wens u nog een hele mooie dag.

(STILTE)

(Jeugdautoriteit, onderdeel van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport)